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Joan Martínez Alier en la Facultad de Economía de la BUAP en 2009 Fotografías: José Castañeres |
Joan Martínez Alier es una referencia obligada en la discusión sobre los deterioros del medio ambiente derivados de la actividad económica. Se inscribe, de manera sobresaliente, en la corriente que se estructura en las tesis de la Ecología Política y la Economía Ecológica. Ligado estrechamente a investigadores, grupos sociales y movimientos de resistencia en América Latina, se suma al planteamiento de la necesidad de hablar de una cambio radical del modelo económico que empiece por ofrecer en el decrecimiento una solución, bajo el concepto de Ecología de los Pobres.
Martínez Alier es catedrático del Departament de Economia i Historia Econòmica y sub director del prestigioso Institut de Ciència i Tecnologia Ambientals (ICTA), de la Universidad Autònoma de Barcelona, y dirige también el amplio proyecto mundial de la Comunidad Económica Europea llamado Environmental Justice Organisations, Liabilities and Trade, EJOLT (www.ejolt.org).
Actualmente es articulista del diario mexicano La Jornada.
Un encuentro prolongado y afectuoso nos permite hacerle la presente entrevista.
Aurelio Fernández Fuentes y Alejandra Meza Velarde (SyC).
SyC. ¿Cuáles son las fuentes de los datos del deterioro ambiental en el mundo?
JMA. Cuarenta años atrás el informe del Instituto Tecnológico de Massachusetts (MIT) elaborado para el Club de Roma1 planteó un escenario preocupante para la humanidad y el planeta que se volvió un clásico muy discutido pero muy presente. Pero recientemente un grupo de Resilencia2 denomina a su planteamiento Los límites del planeta, y hace un enlistado de nueve problemas:
Cambio climático; ozono estratosférico; cambio de uso del suelo; uso de agua dulce; diversidad biológica; acidificación del océano; entradas de nitrógeno y fósforo a la biósfera y a los océanos; carga del aerosol, y contaminación química. Algunos no estaban en el documento del Club de Roma, como la acidificación de los océanos por la alta emisión de CO2.
Hay como nueve, 10, 15 temas importantes don-de la acción de la economía humana sobre el am-biente está excediendo unos límites que ahora se llama cada vez menos la “capacidad de carga”, sino el “límite de la resilencia”. Es una palabra introducida en Ecología hace 20 o 30 años, y significa que cuando un sistema es golpeado desde fuera es ca-paz de recuperarse o ya no es capaz de hacerlo.
Cuando hablan de Resilencia están hablando de los límites para que un sistema todavía puede recuperarse de la acción humana. Así es como está la discusión ahora. Yo creo que en algunos campos está alcanzando unos límites la resilencia.
SyC. ¿Está claro que esto ocurre por efecto de la economía, de la acción humana?
JMA. Bueno, no hay por qué pensar que es solamente por esto, porque antes de que hubiera vida de mamíferos hubo grandes cambios en la naturaleza. Estamos en la sexta extinción de biodiversidad. Las cinco anteriores no fueron provocadas por los humanos, sino por efectos naturales, como el me-teorito que hizo desaparecer a muchas especies de entonces.
Los humanos debemos ser un poco modestos. A veces decimos que hay que hacer tal cosa para preservar la vida en el planeta, y eso no se puede decir porque la vida en el planeta va a continuar aún sin nosotros. Pero lo que sí se puede decir es que la influencia humana hoy es más grade. Por ejemplo, en cuanto al nitrógeno es claramente así; nunca hemos alterado el ciclo natural del nitrógeno al po-ner tantos fertilizantes en la agricultura, lo que provoca óxidos de nitrógeno que influyen en los gases de efecto invernadero. En el ciclo del carbono la par-te antropocéntrica es muy chiquita, pero tiene un efecto inesperado, que no es que altere mucho todo el ciclo, sino que aumente la concentración de CO2 en la atmósfera y esto cambia su composición química, lo que dificulta que los rayos solares puedan reflejarse en algunas partes del planeta.
El aumento tan grande de la población mundial, como cuatro veces en sólo un siglo, más el tipo de economía que tenemos, está alterando algunos ciclos biológicos y geoquímicos, y esto no para de hacerse.
“En cuanto a biodiversidad lo podemos medir en un indicador que se llama la apropiación humana de biomasa, y hay estadísticas que indican cómo vamos cambiando el uso del suelo para hacer actividades humanas y desplazamos otras especies y procesos naturales diversos; Apropiación humana de la producción primaria neta se denomina. (AHPPN; ver Robert O’Neill y James Khan3)”
SyC. ¿Quién hace esas mediciones?
JMA. Parece ser un grupo de Stanford, en EEUU, y ahora lo está haciendo un grupo en Viena. Si uno lee verás que no están muy de acuerdo; unos dicen 30 por ciento, otros 40. Lo importante de esto es que la tendencia está muy clara y correlaciona mucho con la densidad de población. Por ejemplo, de toda la biomasa potencial en la India, los humanos usan una cantidad muy grande, 60, 70 por ciento. Esto se hace a costa de la biodiversidad. El impulso mayor a la pérdida de biodiversidad del cambio de uso de la tierra para aprovechar la fotosíntesis para el uso humano. Si uno redujera el consumo de car-ne lo podríamos bajar bastante, pero hacemos todo lo contrario, comer más carne y además inventar esta idea tan absurda de alimentar los automóviles con agrocombustibles. Un automóvil se come en un año como media hectárea de caña de azúcar.
No es muy importante el volumen de la agricultura empleado para esto en el mundo, sólo en Bra-sil, pero lo es para otro efecto que hay que es la demanda subvencionada como en EU, que está ha-ciendo subir el precio de los alimentos. Es un aspecto social realmente muy negativo.
SyC. ¿Qué hay de la llamada desvinculación, de la desmaterialización del crecimiento económico?
JMA. Cuando la economía crece necesita más materias primas. No hay hoy una desmaterialización o desvinculación del crecimiento. Esto es, que la economía funcione sin que consuma una cantidad mayor de elementos materiales de los que ya consume, ni mucho menos que se reduzca esa cantidad. Al contrario. Se consumen cada vez más materiales de todo tipo. Crece el PIB, y en la mayoría de las economías crece el consumo de los materiales y la energía, igual o en ocasiones más que el PIB. Hay países, como Alemania, que lo hacen un poco menos. Pero en conjunto, cuando crece la economía crece el uso de materiales.
Por ejemplo, los materiales de construcción. En España hasta 2007 teníamos casi el récord europeo de materiales que entran en la economía: 20 toneladas por persona por año. Ahora, por la crisis, estamos volviendo a la normalidad, estamos en 14 o algo así. El boom de la construcción, en todos si-tios se hizo con el uso de materiales, lógicamente. Se ha malgastado; hay obras inútiles. Una cosa económicamente absurda y ecológicamente abusiva.
La extracción de materiales para construcción destruye el paisaje. Hay conflictos sociales en varias partes del mundo por exceso de uso de materiales de construcción. Tenemos muchos ejemplos en América Latina y el mundo entero.
La respuesta a si se puede desvincular es no, no se puede desvincular. 87 millones de barriles de pe-tróleo que van a sacar hoy, y mañana otra vez, se queman para siempre. La energía no se puede usar dos veces, y por tanto, aunque la economía no creciera, este avance en las fronteras de la extracción continuamente se está dando. Quieren sacar petróleo en Brasil a 6 mil metros de profundidad, lo que es sumamente riesgoso en términos de contaminación y accidentes. Lo quieren hacer en el Golfo de México, en la Amazonia, de los lugares peores para sacar petróleo. Esto es por la demanda continua de una economía que no es sostenible.
En Europa el plomo se recicla al 100 por 100, sacándolo de residuos que lo tienen. El aluminio se aprovecha 40 o 50 por ciento, recogiendo las latas. Pero se incorpora la otra mitad necesaria a pesar de que la economía de este continente no está creciendo. Imagínate Chile, la India o China. En la India el suministro de aluminio está a un kilo por habitante por año; en EU son como 20 kilos de aluminio por persona por año. Incluso cuando no crece, el reciclaje no basta. Por lo tanto, hay que ir a buscar bauxita allí donde esté. Eso genera conflictos sociales. Aunque no crezca la economía, el consumo de ma-terial de este tipo seguirá empleándose. Por eso es-tán pasando cosas que nunca habían pasado antes en América Latina.
SyC. Tú, como parte de una corriente de pensamiento, ¿qué propones, decrecer?
JMA. Podríamos vivir bien sin crecimiento, siempre que arreglemos algunos pequeños problemas, como el desempleo (pequeños entre comillas) o có-mo se pagan las deudas. Podríamos tener una prosperidad definida como el florecimiento de las personas humanas, sin que esto implique el crecimiento económico ni del uso de energía. Habría que cambiar las instituciones y quizá acabar con el sistema capitalista. Yo lo que he escrito y propongo es una alianza entre los movimientos en el norte; estoy hablando de Tim Jackson4, la prosperidad sin crecimiento, y los movimientos populares en América Latina y el mundo. Una alianza entre los indígenas, que no son pobres pero los están empobreciendo; los pobres rurales víctimas de esta expoliación, de este proceso de acumulación por desposesión, co-mo le llama David Harvey5, acumulación de beneficios y de capital, desposeyendo a la gente como en la conquista de América. Sólo que la escala es ahora mucho mayor porque nunca el norte ha dependido tanto del sur para la obtención de recursos. Y nun-ca ha habido tanto robo, por decirlo así, robo de territorio, robo de recursos. Nunca ha habido tantos muertos por luchas ambientales.
SyC. Piensas como parte de esta alternativa que las economías de sur deberían crecer para salir de sus peores condiciones económicas…
JMA. Depende cómo lo mires, porque buena parte del crecimiento económico es solamente para compensar el destrozo que ya se ha hecho. Es cierto que hay como mil millones de personas que se están muriendo de hambre y su preocupación es qué van a comer mañana; entonces, habría que pensar en un crecimiento para asegurar el bienestar de la gente en términos de co-mida, vivienda y salud. Ahora, no toda la gente pobre es ecologista, más bien es antiecologista en la práctica, pero en estos conflictos ambientales la gen-te pobre afectada y los indígenas son los que es-tán defendiendo el ambiente frente a las empresas que pretenden obtener las materias primas y con ello afectar a la naturaleza.
SyC. ¿Cuáles crees que sean las tendencias actuales de los países ricos para satisfacer sus necesidades con los pueblos del sur?
JMA. En el mundo hay una corriente de extracción hacia los países pobres de dos tipos, según Immanuel Wallerstein6, quien dice que en el siglo XVI lo que los europeos sacaban eran “preciosidades”, plata, oro, marfil, pimienta. Mucho valor por el peso y volumen que implica. Hoy hay conflictos por y con diamantes, o el oro de Wirikuta. Luego hay las mercancías a granel, y esto es lo que ha aumentado enormemente. Desde el guano del Perú en el si-glo XIX, que era un abono maloliente, pero era nitró-geno y fósforo paras las economías y agricultura de Europa y Estados Unidos; el quebracho de Argen-tina. Hasta llegar a la gran exportación de petróleo, de carbón. Colombia está exportando ahora 70 mi-llones de carbón al año, tonelada y media por cada colombiano. Tiene minerales como esmeraldas, oro, que no sirven de nada para el metabolismo del país exportador. Sufre la gente y los ecosistemas, pero para qué, para cosas de lujo.
Pero el carbón satisface las necesidades de Es-tados Unidos. Son cantidades enormes de materiales que van del sur al norte, destruyendo los ecosistemas de donde se extraen. Esta corriente es más grande que nunca, ni siquiera durante los siglos de la Colonia se extrajeron estas cantidades. Fueron cantidades económica y políticamente muy importantes, pero no en cuanto al metabolismo de los países de entonces. El metabolismo de Castilla, por ejemplo, funcionaba más o menos igual antes que durante la obtención de riquezas americanas. Ahora es muy distinto. Si nos cortan el suministro de gas o petróleo un mes, se notaría enseguida. La dependencia de las economías del norte hacia las de sur en materias primas es enorme. Esto lo refleja que hay una comisión especial de la Unión Europea en Bruselas, en el departamento de industria, para la estrategia europea con el objeto de asegurarse estos suministros.
SyC. ¿Qué piensas que se debe hacer?
JMA. A nivel pedagógico, lo que se debe hacer es desacreditar a la ciencia económica, porque no tiene remedio. Se indoctrina a los estudiantes con el funcionamiento del mercado. Con la tesis de que el egoísmo individual lleva al bienestar general, y esto es lo que se enseña uno, dos, tres años. Y luego se les enseña que, bueno, no siempre funciona. Hemos tratado de subvertir esto un montón de gente; desde la Economía Ecológica hacemos uno de nuestros últimos ataques. También desde la Economía Femi-nista, cuando dicen que está todo mal medido. Us-tedes hablan, dicen, de la producción social pero en sus cuentas no entra la reproducción social, el trabajo no remunerado. No pasa por el mercado, afortunadamente. El mercado no puede poner a la sociedad humana y a la ecología a su servicio. Es al revés.
Dentro de los economistas hay una resistencia gremial a estas interpretaciones; es un gremio que quiere mantener su poder. Los políticos están muy ligados a estos consejos de economistas. Hay mu-chos más economistas en el mundo que ecólogos, y eso hace más difíciles los cambios. Pero hay más feministas que economistas; esto sí que podría ha-cer posible un cambio… En Barcelona, una feminista llamada Cristina Carrasco ha inventado el concepto de “trabajos cuidativos”, que son gratuitos y son mucho más importantes por lo que ganas por tu trabajo asalariado.
En las escuelas de Economía el primer año debería ser en rudimentos de Ecología; en seguida, so-ciedad, incluyendo las familias y la división del trabajo, y el tercer año empezar con el mercado. Pero lo hacen al revés. Entonces, lo que dicen es que las externalidades son como un defecto del mercado, lo que dijo en su estudio de CC el señor Stern7, “la más grande externalidad” es la humanidad, a ver cómo la metemos en el mercado. Si tú miras los cambios que se han hecho resulta que las externalidades son mucho más grandes que el mercado que se estudia en las facultades de Economía. Más grande, más importante, y no la puedes medir en dinero.
A nivel social hay que pensar que las iniciativas locales son las que pueden llevar a cambios. Pero puede ser que también surjan algunos gobiernos distintos. Por eso todos estamos muy ilusionados con lo que Evo Morales llegue a decir sobre temas ecológicos. O en Ecuador, donde la Constitución habla mucho de estos temas, introduce los derechos de la naturaleza8. Sin embargo, en la práctica, a los gobiernos de izquierda de AL les cuesta mucho tomarse el tema ambiental en serio; Rafael Correa9 es un caso típico de esto; es un economista de la escuela de la CEPAL10 (es mejor que si fuera neoliberal, es verdad), pero que no se toma el tema ecológico en serio. Atribuye una frase a Humboldt que parece que es falsa, que dice que AL era como mendigos sentados en un saco de oro. Es como decía Alan García, que los indígenas eran como el perro del hortelano. Son insultos porque los ecuatorianos no son mendigos, son personas con derechos hu-manos, indígenas con 5 mil o 10 mil o más años viviendo allí. Lo dice de la gente que se opone a la extracción minera o el petróleo.
El boliviano García Linera11 piensa que la ecología es un argumento de los gringos para apoderarse de los recursos del sur; el CC es una excusa para eso; es marxista anticuado. Lo mismo Ifigenia Mar-tínez y hasta Cuauhtémoc Cárdenas. La izquierda de Latinoamérica ha estado en contra de la ecología, con excepciones como Víctor Toledo.
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SyC. Hay un debate que se llama entre “pachamámicos vs modérnicos12”. ¿Tú no le das crédito a la búsqueda del avance utilizando los recursos naturales?
JMA. Creo que en AL hay varias corrientes históricas. Una, la Liberal, desde 1820. Exportar como base, sobre todo en Sudamérica. Es parte de la cultura y ha tenido éxitos, como Buenos Aires o Sao Paolo. Es un modelo, estaba en todos los debates de la CEPAL. Correa cree, aunque no lo dice, que ojalá los indígenas se modernicen porque así irán mejor. No cree en los derechos territoriales indígenas, le parece que esto es algo inadecuado. Están a punto varios gobernantes latinoamericanos de salirse de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, que yo creo que es algo positivo a pesar de estar en la OEA. En Ecuador hay un grupo que se llama Sarayacu que apeló a esta comisión y ganó contra una compañía argentina de petróleo. Hace 15 años. Ganaron la sentencia en la CIDH. Esto representa otra visión.
Pero está saliendo esta corriente nueva, representada por Alberto Acosta, Gustavo Esteva, Arturo Escobar13.
Yo creo que así pueden ir avanzando las cosas: el descrédito de la ciencia económica, los movimientos sociales y la percepción de que hay límites a este crecimiento económico, y que está mal medido, analiza.
SyC. No se ve que tengas un modelo completo, estructural, alternativo…
JMA. Un modelo que satisficiera la parte económica, la parte ecológica y la parte social no existe, porque lo que está avanzando en el norte es esta teoría que puede llamarse de prosperidad sin crecimiento, la propuesta de una nueva macroeconomía ecológica. Esto no existía y ahora está hecho.
Pero no existe en el sur una teoría equivalente. Hay alguna muy radical tipo Arturo Escobar y Gus-tavo Esteva, pero no existe una Economía Ecológica del sur. Una cosa buena es que la población mundial no va a crecer mucho más. Porque que México tuviera 300 millones no es mejor que si tiene 120 o 150.
Si además de hablar del cambio climático, de la economía feminista, que la justicia ambiental, además estamos contra el capitalismo, entonces socialmente te haces la vida más difícil. Yo no tengo ningún problema individual, pero Tim Jackson al final del libro se pregunta si todo lo que explica es compatible con el capitalismo, o no. Como es inglés, pragmático y no quiere hacerse más enemigos de los que ya tiene, dice “este no es el tema de este libro”. Y cita a lo que dijo Mrs. Spock, en Viaje a las Estrellas: este planeta es el mismo pero no como lo conocíamos.
SyC. ¿Crees que el capitalismo pueda vivir sin crecimiento?
JMA. El capitalismo implica crecimiento. Yo creo que es difícil que el capitalismo no crezca para vivir, porque el sistema financiero del capitalismo se basa precisamente en préstamos, hipotecas, intereses; el sector financiero termina mandando todo. Pero po-dría ser un sistema financiero con banca nacionalizada, que la obligación de poner dinero en la caja fuera mucho mayor para evitar que hubiera estas burbujas, que quizá la Tierra fuera socializada para evitar la burbuja especulativa. Lo único que no tendría que haber es un sistema planificado de la economía, tipo Cuba. Se plantea que el estado nunca tiene suficiente información para conducir la economía. Debería ser un sistema más comunitario que capitalista o que centralizado.
SyC. Última pregunta obligada: ¿suponiendo que no existiera el CC, las desgracias dejarían de existir? ¿No estás identificando todas las desgracias ambientales con el cambio climático?
JMA. No es todo, desde luego. Están las ocho o nueve afectaciones. Por ejemplo, la pérdida de biodiversidad uno podía pensar que es lo peor. Es una injusticia hacia otras especies vivas. Nunca hemos estado en un momento tal alto de biodiversidad en el mundo, pero están desapareciendo muy de prisa. Es un tema de justicia. Está la pregunta de cuánta selva amazónica podría desaparecer, como si noso-tros tuviéramos el derecho de determinar esas vi-das. Aunque era muy escéptico en cuanto a la cláusula de derechos de la naturaleza en la Constitu-ción de Ecuador, ahora veo que es un enfoque bien interesante. La naturaleza tiene derechos.
La Economía Ecológica es más antigua que la percepción del CC. Si sumas todo ves que el impacto humano es enorme…Yo creo mucho en este indicador de la AHNPP, Apropiación humana de la producción de biomasa, y este índice es revelador, es el dato más importante. No sólo es el cambio climático.
Notas
1 Meadows, Dennis L., J. Randers y W.W. Behrens, (1972), Informe del Club de Roma, FCE, México. “Los límites del crecimiento: informe al Club de Roma sobre el predicamento de la Humanidad”.
2 Johan Rockström, Replies to criticism of the Planetary Boundaries. Stockholm Resilence Center http://www.stockholmresilience.org/planetary-boundaries.
3 O’Neill, R.V. y Kahn, J.R. 2000. Homo economus as a keystone species. Bioscience 50: 333-337.
4 Comisionado de Economía del Gobierno británico, en 2009 presentó un informe para la reunión del G-20, en el que proponía una economía estable, sin crecimiento, que evite tanto el colapso financiero como el ecológico.
5 Harvey, David (2003), El nuevo imperialismo, Akal, Madrid. (2009) El “nuevo” imperialismo: acumulación por desposesión, en Marxismo ecológico, blogspot.
6 “En el comercio internacional podemos distinguir desde la época colonial, entre dos tipos de mercancías: las “preciosidades” de alto precio por unidad de peso (oro, plata, marfil, pimienta, diamantes) y las mercancías a granel (bulk commodities las llamó Immanuel Wallerstein”. Martínez Alier, Joan (2009), Hacia un decrecimiento sostenible en las economías ricas, conferencia Foro Luis.
7 Informe Stern (Stern, 2006), elaborado por Sir Nicholas Stern, por encargo del Tesoro Británico, antiguo miembro del Banco Mundial.
8 La Constitución de Ecuador de 2008, en el Capítulo Séptimo, reconoce y eleva a la categoría de derechos constitucionales los derechos de la naturaleza o Pacha Mama.
9 Comisión Económica para América Latina y el Caribe.
10 Rafael Correa, Presidente de Ecuador, es maestro en economía por la Universidad Católica de Lovaina la Nueva (Bélgica) y doctor en Economía por la Universidad de Illinois (EU).
11 Álvaro García Linera, actual vicepresidente del Estado Plurinacional de Bolivia.
12 Referido al intenso debate que en América Latina examina las ideas del desarrollo y del buen vivir, nutrido en el pensamiento que profundiza sobre las relaciones (sociales, producción, culturales) humanas con la naturaleza. En 2010 contó con un intercambio de conceptualizaciones entre Pablo Stefanoni: ¿A dónde nos lleva el pachamamismo?, y Arturo Escobar: ¿Pachamámicos versus Modérnicos?.
13 Integrantes del Comité Organizador de la Alianza Lati-noamericana de Estudios Críticos sobre el Desarrollo, formalizado en marzo de 2010. Alberto Acosta, FLACSO, Ecuador, y actual candidato a la presidencia de Ecuador; Arturo Escobar, University North Carolina, EE. UU, y Gus-tavo Esteva, Universidad de la Tierra, Oaxaca, México, entre otros.
http://www.otrodesarrollo.com/alianza/index.html
